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PODCAST

Langfassungen meiner Interviews im Abonnement.

  • Markus Grill (“Correctiv”)

    [00:00] Markus Grill von Correctiv. Ihr habt herausgebracht ein “Schwarzbuch AfD”. Gut 220 Seiten, beworben mit dem Spruch “Das Schwarzbuch AfD beschreibt Dinge, die die AfD lieber nicht über sich lesen will”. Welche Dinge?

    [00:13] Na ja, zum Beispiel ihre Verbindungen ins rechtsextreme Milieu, also einiger ihrer Protagonisten und zwar maßgeblicher Protagonisten, dann die zweifelhafte Finanzierung ihrer Wahlwerbung zum Teil, dann auch die unsozialen Punkte ihres Parteiprogramms. Und dann haben wir auch einen Faktencheck drin zu den zentralen Positionen, Themen der AfD – zum Beispiel zum Klimawandel, zur Flüchtlingskriminalität usw., wo sie auch nicht besonders gut abschneidet.

    [00:40] Den Faktencheck rollt ihr jetzt auch online nach und nach aus. Von den gut 220 Seiten: Wie viel Neues steckt da drin? Wieviele Seiten, würdest du sagen, kondensiert, konzentriert sind dann tatsächlich neu?

    [00:52] In der Dichte ist vieles neu. Ich will ein Beispiel machen. Wir haben zum Beispiel recherchiert die Verbindungen der AfD zu den Reichsbürgern, also dieser obskuren Sekte, die glaubt, die Bundesrepublik existiert gar nicht. Da ist natürlich peu-a-peu da was erschienen, da ein Teil erschien, Aber die Kollegin, die das Kapitel gemacht hat, hat wirklich mal systematisch alle Verbindungen angeschaut, die einfach bekannt sind. Das heißt, sie hat da Dinge zusammengetragen, die in dieser Dichte nirgends sind. Ein anderer Kollege, der über die Finanzierung und die Finanzen der AfD recherchiert hat, der hat die Hintergründe dieser Wahlwerbung z.B. klar gemacht, also diesen dubiosen Verein, den es da gibt, also wo Leute anonym spenden und der Verein sozusagen für die AfD Wahlwerbung macht, das dann außerhalb des Parteienfinanzierungsgesetzes. Und der hat zum Beispiel auch recherchiert, dass die es in diesem Jahr auch wieder machen wollen. Das ist eine Neuigkeit z.B.

    [01:47] Also in Prozentangaben kann man das, glaube ich, schwer machen. Wir haben viele Dinge, die auch bekannt sind. Wir haben zum Beispiel das Parteiprogramm nochmal genau analysiert. Wir haben auch die kritischen Punkte des Parteiprogramms über die Partei, über die die AfD ja gar nicht gerne spricht, analysiert. Also ich tue mich jetzt schwer. Vielleicht ist ein Drittel der Sachen wirklich neu und ein Drittel ist einfach zusammen getragen, was aber auch legitim ist, wenn man so ein Schwarzbuch macht, dass man nicht das Rad dann ganz neu erfinden muss.

    [02:14] Warum überhaupt ein “Schwarzbuch AfD”. Was macht die AfD für euch, für Correctiv so interessant, dass ihr gleich ein ganzes Buch rausgeben müsst?

    [02:22] Ich glaube, das ist schon ein interessantes Phänomen. Es ist ja das Phänomen, das in anderen Ländern auch zu sehen ist, nämlich der Rechtspopulismus, also der in den USA dazu geführt hat, dass jemand wie Donald Trump Präsident wurde, der zum Brexit auch geführt hat. Und die Inkarnation des Rechtspopulismus in Deutschland ist einfach die AfD. Und das ist, glaube ich, eines der spannendsten Phänomene unserer Zeit. Und darum haben wir es auch für gerechtfertigt gehalten, ein ganzes Buch zu machen, zumal wir uns ein bisschen absetzen wollen von dem, was Medien normal machen, nämlich: Ich finde, dass Medien viel zu häufig über die Stöckchen springen, die die AfD ihnen hinhält. Also mit Themen wie zum Beispiel Minarettverbot oder Vollverschleierung – das sind gezielte Provokationen. Man kennt das von Trump, der auch gezielte Provokation gemacht hat, die Medien berichten dann alle darüber, aber sie berichten dann wiederum nicht über die wirklich relevanten Dinge. Niemand weiß zum Beispiel, was für steuerpolitische Vorstellungen die AfD hat. Und wenn man sich die Steuerpolitik oder das Programm, das Steuerprogramm anschaut, dann führt das dazu, dass natürlich vor allen Dingen Vermögende entlastet werden. Das finde ich eigentlich das relevantere Thema als zum Beispiel über ein Verbot der Vollverschleierung zu sprechen.

    [03:33] Jetzt habt ihr Kollegen – der Kollege [Marcus] Bensmann ist das glaube ich vor allen Dingen, der sich mit der AfD seit Monaten beschäftigt. Wie verhält sich die AfD zu euch? Wie leicht bekommt ihr Zugang auch letztlich zur Partei, zu Parteifunktionären, aber auch zu Parteiveranstaltungen?

    [03:48] Gar nicht. Also wir sind nicht darauf angewiesen jetzt irgendwie in Hintergrundgesprächen zu sitzen. Da werden wir nicht eingeladen. Die empfinden uns eher als Gegner. Das liegt an der Art und Weise der Berichterstattung. Die empfinden sie als ihnen gegenüber ablehnend. Ich würde sagen, sie ist einfach klassisch kritisch, die Berichterstattung, die wir machen, ja?

    [04:05] Aber nicht unbedingt neutral, oder? Ihr geht da schon – man würde journalistisch sagen mit einer Haltung ran, oder?

    [04:11] Wir glauben, dass zum Beispiel die Demokratie eine erhaltenswerte Sache ist. Das ist zum Beispiel eine Haltung, die wir haben. Und wenn wir da natürlich über die AfD berichten, achten wir auch darauf, inwiefern die z.B. das parlamentarische System ablehnen, inwiefern sie sich verächtlich macht über die parlamentarischen Traditionen. Da spürt man sicher eine Haltung. Die Haltung liegt aber darin, dass wir uns auf diese Themen konzentrieren, dass wir einen Schwerpunkt wählen, dass wir halt nicht nur über Minarettverbot oder Anti-Islamismus oder sowas schreiben, sondern dass wir uns die Themen heraussuchen, die wir für relevant halten. Da drückt sich sicher eine Haltung aus. Aber ansonsten würde ich sagen: Wir behandeln die AfD, wie wir andere Gegenstände der Berichterstattung auch behandeln. Wir versuchen uns schon, dem möglichst gerecht zu nähern.

    [05:00] Einladungen zu Hintergrundgesprächen bekommt ihr nicht. Wie sieht es sonst aus mit dem Zugang?

    [05:03] Na ja, wir haben eher so Zugang zur zweiten Reihe. Also das ist ja in der Partei auch nicht so schwer, muss ich mal sagen, weil die natürlich ein einziger Intrigantenstadel ist. Also die bekämpfen sich ja ziemlich schamlos untereinander. Das kriege ich auch mit bei klassischen Hintergrundgesprächen, also von jemandem wie Meuthen oder Gauland oder Petry, da ist es natürlich auch so, dass die sozusagen liebend gern über ihre parteiinternen Widersacher herziehen. Diese Zugänge haben Kollegen bei uns oft nicht, aber ich halte es auch für die Berichterstattung gar nicht so nötig, solche Zugänge zu haben, als in Hintergrundgesprächen mit Frau Petry zu sitzen. Dann erfährt man halt ihre Sicht der Dinge. Aber möglicherweise ist es ja interessanter, mit ihren Mitarbeitern zu sprechen und mit anderen zu sprechen, die dann oft anonym sind, also die natürlich unter dem Schutz der Anonymität doch aber auch viele Dinge erzählen.

    [05:54] Interviews zum Beispiel gibt es mit den klassischen Funktionären der Partei gar nicht, oder?

    [05:59] Wir machen ja gar keine Interviews. Wir verstehen uns eher als recherchierende Journalisten. Und Interviews sind für mich eher eine Form, also sind häufig eine Form von PR- und Verlautbarungsjournalismus. Das erstreben wir jetzt gar nicht.

    [06:12] Das jetzt gerade auch?

    [06:13] Genau! Wir würden so ein Interview jetzt hier so nicht machen, also würden es zumindest nicht veröffentlichen. Wir würden das Thema dann recherchieren, wie zum Beispiel einem Journalistenorganisation über die AfD berichtet. Aber ich sage ja nicht, dass es nicht grundsätzlich in anderen Medien seine Berechtigung hat. Aber wir als Recherchezentrum – ich glaube, es wäre jetzt nicht das Passende für uns, wenn wir jetzt vor allen Dingen durch Interviews auffallen.

    [06:40] Alles klar. Ich nehme das mal so hin! Dennoch: Recherche heißt ja für euch sicher auch Recherche vor Ort. Es gab ja schon Veranstaltungen, auf die euer Kollege dann sagen wir mal erst nach Nachfassen überhaupt rein durfte. Ist das die Regel, dass ihr da Probleme habt?

    [06:57] Ja, das würde ich schon sagen. Also die Regel ist schon, dass es Probleme gibt. Also ich würde sagen: Bei jeder zweiten Veranstaltung, wo wir hinwollen, haben wir Probleme, überhaupt reingelassen zu werden in den Saal. Weil die AfD macht natürlich eine restriktive Pressepolitik, Journalistenpolitik. Sie unterteilt schon zwischen quasi – ich will mal sagen zwischen wohlgesonnenen oder nicht so wohlgesonnenen Journalisten. Der Berater von Frauke Petry hat es ja selber vor kurzem geschildert, dass Petry und Pretzell die ganze Welt oder auch die AfD immer nach Freund/Feind einteilen. Und ich glaube, dieses Denken ist nicht nur auf die Protagonisten Petry und Pretzell beschränkt, sondern das ist ein Denken, das in der AfD grundsätzlich vorherrscht. Man unterscheidet auch bei Journalisten Feind und vielleicht eher Freund oder neutral. Da spüre ich schon eine Ablehnung uns gegenüber, aber das ist auch okay. Ich störe mich da jetzt nicht so besonders dran.

    [07:47] Pretzell hatte ein ZDF-“Zoom”-Team aus einer Veranstaltung – nicht aus der ganzen Veranstaltung, aber aus einer Interviewsituation letztlich rausgeworfen mit dem Spruch “Das ist Pressefreiheit, die funktioniert auch anders rum”, sprich: man kann sich auch gegen Pressekontakt entscheiden. Ist das legitim, wie die AfD grundsätzlich verfährt mit Journalisten?

    [08:07] Nein, das finde ich nicht.Die AfD ist ja eine Partei, die natürlich auch zum Beispiel profitiert von der Parteienfinanzierung, also von Steuermitteln. Von dem, was ich als Steuerzahler leiste. Und ich finde, da muss sie auch gewissen Geboten der Transparenz und der Überprüfbarkeit folgen. Und ich finde, in einer Demokratie gehört es dazu, dass Journalisten über eine Partei berichten. Und wenn die Veranstaltungen in der Partei öffentlich sind – und das sind ja oft öffentliche Veranstaltungen –,dann finde ich es schon eine Einschränkung von Pressefreiheit, wenn gezielt die Journalisten da ausgesperrt werden. Und das passiert ja immer wieder. Das passiert zum Beispiel der Kollegin vom “Spiegel”. Das passierte, glaube ich, auch schon dem Kollegen von der FAZ. Und unserem Kollegen Marcus Bensmann ist das auch widerfahren.

    [08:47] Ihr habt für euch ja – sagen wir mal – grundsätzlich ja eine andere Berichterstattungsform als der journalistische Mainstream, will ich mal sagen. Aber wie sollte “der Journalismus” mit diesem Phänomen umgehen?

    [08:59] Na ja, ich glaube, man kann schon viel lernen mit Blick auf die anderen Rechtspopulisten, auch mit Blick auf Donald Trump. Wenn Du dir anschaust, wie er den Wahlkampf geführt hat: Das war ja wirklich lehrbuchhaft, wie er da sozusagen Aufmerksamkeit bekommen hat mit Behauptungen zum Beispiel, dass alle Mexikaner Vergewaltiger seien, dass der Klimawandel eine Erfindung der Chinesen sei, dass Hillary Clinton bei Wahldebatten dedopt war. Also alles wirklich Bullshit. Aber der Bullshit hat die liberale Öffentlichkeit – also die Medien in der Regel – regelmäßig in Wallung gebracht, hat zu großen Berichterstattungen geführt, die ihm die Reihen seiner Anhänger eher geschlossen haben, die sozusagen die Bestätigung waren und die dazu geführt haben, dass er deutlich weniger Geld für Wahlwerbung ausgeben musste als zum Beispiel Hillary Clinton. Er war ständig präsent in den Medien, ohne dafür bezahlen zu müssen. Und es ist natürlich eine Taktik die sich die AfD abgeschaut hat.

    [09:56] Ich habe zum Beispiel eine interne E-Mail von Beatrix von Storch an den Parteikollegen Albrecht Glaser – das ist derjenige, der gegen Steinmeier als Bundespräsident kandidiert hat. Da geht es drum, wann sie zum Beispiel das Thema Anti-Islam öffentlich machen. Und da warnt Beatrix von Storch: Man dürfe es nicht so durchsickern lassen, weil dann gäbe es einen Abnutzungseffekt bei den Medien. Sie macht eine klare Strategie “Wir müssen das Thema mit einem Schlag setzen, mit einem großen großen Aufschlag setzen, weil das Thema ‘Flüchtlinge’ jetzt langsam durch ist und die Leute brauchen was Neues”.

    [10:29] Man sieht an solchen strategischen Überlegungen, dass sie zwar immer die Presse ablehnen, irgendwie gern dabei sind, sie als “Lügenpresse” zu verachten und sie auszuschließen aus Veranstaltungen, aber dass sie einen ganz überlegten und auch eigentlich professionellen Umgang mit der Presse haben, indem sie nämlich gezielt überlegen, wann sie wo was wem sagen.

    [10:48] Deine – Du warst ja früher auch beim “Spiegel” – frühere Kollegin Melanie Ammann verfolgt die These, dass die AfD gar keine ausgeklügelte Medienstrategie hat, zumindest keine, die richtig abgestimmt ist, eben weil das so ein zerstrittener Haufen ist. Wie siehst Du das? Wie strategisch geht die AfD tatsächlich medial vor?

    [11:06] Die strategischen Überlegungen beziehen sich auf einzelne Personen, auf einzelne Führungspersonen. Sowohl Frauke Petry als auch jemand wie Marcus Pretzell oder auch jemand wie Beatrix von Storch, die man sich sehr wohl Gedanken, wie sie mit Medien umgehen. Die versuchen auch, was abzusprechen. Aber das Überwölbende ist natürlich, dass die AfD in ihren Führungspersonen ein total zerstrittener Haufen ist. Das heißt, sie halten sich dann einfach auch nicht zum Teil an Absprachen. Die machen was sie wollen. Die sind unkontrollierbar. Die…

    [11:36] Ein Traum für Journalisten eigentlich, oder?

    [11:37] Na ja… Sie sind ja nicht besonders mitteilsam. Also diese Woche zum Beispiel als Frauke Petry ihre Verzichtserklärung gemacht hat, also dass sie nicht als Spitzenkandidatin zur Verfügung stand, hat sie das offensichtlich nicht einmal mit ihrem Co-Vorsitzenden, mit Jörg Meuthen abgesprochen. Der sagt, er hatte davon nichts vorher gewusst. Man muss sich das mal vorstellen!

    [11:56] Natürlich überlegt sich Frauke Petry sehr genau, in welcher Form sie das macht. Sie wählt das Videoformat. Sie wöhlt eine direkte Ansprache an ihre Anhängerschaft, auch an die anderen, die auch nicht unterbrochen werden kann von Fragen usw. Also direkte Kommunikation über soziale Medien. Das ist sehr wohl überlegte Medienstrategie. Aber sie ist dann natürlich so, dass sie nicht einmal ihren Co-Vorsitzenden da mit einbindet. Das heißt, jeder kocht seine eigene Suppe oder zumindest die Lager. Wahrscheinlich hat sie Leute aus ihrem Lager informiert, aber die Lager bekriegen sich einfach.

    [12:28] Die AfD ist eine Partei, wo enorm große Machtkämpfe zurzeit stattfinden und wo es nicht richtig klar ist, wer am Ende den Sieg davonträgt. Es scheint so, dass zumindest dieser Flügel, der sich selber als fundamentalistisch versteht – also Gauland, Höcke, Poggenburg – dass die offensichtlich so weit weg sind von denjenigen, die sich als Realos bezeichnen – also ähnlich wie bei den Grünen früher der Unterschied Fundis/Realos und zu den Realos gehören eben Frauke Petry und Marcus Pretzell ihrem eigenen Verständnis nach – dass die jetzt offensichtlich der Meinung sind, wir können auf Dauer nicht in einer gemeinsamen Partei sein. Und ich halte es durchaus für möglich, dass nach der Bundestagswahl dann es zu einer Spaltung kommt der AfD.

    [13:12] Das ist ja so halb jetzt auch angekündigt, wird zumindest berichtet….

    [13:15] …genau, das hat Herr Kollege Bensmann recherchiert. Wir haben es gestern exklusiv veröffentlicht – nur um das mal klarzustellen!

    [13:22] Was wäre dann? Was wäre dann vielleicht auch medial? Wäre die Sache dann interessanter?

    [13:27] Nein. Dann würde es, glaube ich, so verlaufen wie bisher die Geschichte von rechtspopulistischen Parteien verlaufen ist. Dann würden die, glaube ich, unter die Schwelle fallen, wieder, die ihnen Sitze im Parlament ermöglicht, als unter die 5-Prozent-Hürde. ich meine, das war ja bisher immer so. Man konnte sich ja bei den rechtspopulistischen Bewegungen in Deutschland immer darauf verlassen, dass die intern so zerstritten sind, dass sie sich über kurz oder lang selber auflösen. Das war bei den Republikanern so. Das war bei der DVU so zum Beispiel. Das war bei der Schill-Partei so. Das war bei der NPD auch so, die mittlerweile auch in der Bedeutungslosigkeit – abgesehen von ein paar Inseln im Osten Deutschlands. Dann würde die AfD mit einer weiteren Spaltung so bedeutend werden wie jetzt Herr Lucke mit seiner Alfa-Partei ist. Also gar nicht. Unbedeutend.

    [14:13] Würde Dich das freuen? Oder euch?

    [14:15] Ja. Also ich muss sagen: Wahrscheinlich haben wir viel Aufmerksamkeit von Mediennutzern – also von Leuten – auch für unsere AfD-Berichterstattung. Das ist natürlich schade dann, dass das wegfiele. Aber insgesamt für die Gesellschaft, für die Stabilisierung der Demokratie, fände ich es eigentlich gut, wenn die AfD zumindest auf einem Niveau ist, wo klar ist, dass sie auch nicht in die Regierung kommt. Das muss einem natürlich auch klar sein: Eine Regierung, in der diese Partei sitzt, die wird dafür sorgen, dass dieses Land einen anderen Charakter annimmt, in eine andere Richtung sich entwickelt. Insofern fände ich es schon erfreulich eher, wenn die Richtung fünf Prozent wieder gehen.

    [14:59] Das ist aber dann ganz klassisch nicht neutral.

    [15:02] Das habe ich einfach als politisch denkender Mensch gesagt. Das muss ich ja auch nicht in einem Artikel schreiben oder so was. Das betrifft nicht unsere Form der Berichterstattung. Aber das ist natürlich eine Haltung, die ich habe, eine Einstellung, die ich habe, die ich natürlich auch äußern kann.

    [15:17] Weil Frauke Petry ja immer wieder – jetzt auch im Zuge der Lamby-Dokumentation – immer wieder kritisiert hat, Journalisten würden zwischen Nachricht und Kommentar nicht unterscheiden. Ist das so?

    [15:29] Also es ist ja nicht alles falsch, nur weil es Frauke Petry sagt. Sowas gibt es. Aber ich glaube auch nicht, dass sich das verändert hat. Gerade was den “Spiegel” oder sowas anbelangt: Der “Spiegel” war immer so, dass er klar eine Haltung hatte, dass klar immer eine Meinung in den Artikeln auch zum Vorschein kam. Ich würde sagen, früher nicht weniger als heute.

    [15:54] Insofern: Das ist, glaube ich, kein neues Phänomen. Es kann sein, dass sich mehr Leute heute daran stören, dass mehr Leute das Gefühl haben, es geht sowieso irgendwie zu laut in den Medien zu, es ist immer zu hektisch und zu schnell alles und insofern mehr auf eine ruhige sachliche Berichterstattung wert legen. Aber da sehe ich keinen Unterschied zwischen dem Umgang der AfD und anderen Parteien. Ich finde auch, wie zum Beispiel anfangs, bevor Martin Schulz nominiert wurde, zum Teil über Schulz berichtet wurde – das war auch jenseits von sachlicher Kritik. Wo man gemäkelt hat, der Herausgeber des “Handelsblattes”, dass jemand, der nicht mal Abitur habe, jemand, der früher mal ein Alkoholproblem habe, dass er nicht die nötigen menschlichen Qualifikationen mitbringt, Bundeskanzler zu werden – das hat Gabor Steingart ja geschrieben – also ich finde, da ist die AfD nicht allein, als dass sie solche Dinge ertragen muss.

    [16:56] Da bist Du jetzt plötzlich an der Seite von Frauke Petry – jenseits des politischen Weltbildes.

    [17:00] Wenn Frauke Petry sagen würde “Die Erde ist keine Scheibe”, dann würde ich auch zustimmen.